¿Quien simboliza el pecado?

AzThe · Site Admin Registrado: 07 Sep 2006 Mensajes: 243

Es que sería lo mas lógico, entiendo ke se puede hacer el amor a cualquier edad depende de cómo madure la persona, pero creo ke doce años es excesivo.

Reedie_Belacqua · Registrado: 09 Dic 2006 Mensajes: 34

Brown_cat · Registrado: 25 Nov 2006 Mensajes: 8

bueno lo de que puedan tener relaciones, eso no lo creo, ya que no creo que hayan pensado en eso y otra cosa que no se si ustedes lo hayan pensado, no creo que a lyra le hayan hablado de ese tema en su colegio, tan solo las madres hablan de eso y alli solo estan los huespedes o no?
y lo de el pecado yo creo que seria tambien enamorarse, ya que tan solo con eso tienen un dolor tremendo, ya que se separaron...
y lo de haber tocado el daimonion del otro, fue una expresion de amor y no algo tan perturbado como lei mas arriba...

Reedie_Belacqua · Registrado: 09 Dic 2006 Mensajes: 34

repito lo que dije en mi ultimo post =)
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valinor · Registrado: 19 Nov 2006 Mensajes: 35

En mi opinion su amor es platonico, es decir que han empezado siendo muy buenos amigos y que al final sienten algo más. De todas formas si realmente hay amor no todo se traduce en "hacerlo" (que mal suena puesto así).
De todas formas con esas edades ya es mas que factible, aunque no probable que hayan ido un poco mas lejos de los besos y de acariciar tiernamente el daimonion del otro. Además en ese momento ellos ya intuyen que podria ser su ultima ocasión.

No se, todo depende de la interpretación de cada uno y sobretodo de lo que se entiende por "hacer el amor" que no tiene por que ir necesariamente ligado a "cualquier forma de pecado" Shades

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Reedie_Belacqua · Registrado: 09 Dic 2006 Mensajes: 34

estoy de acuerdo contigo =)

aunque no creo que su amor haya sido platonico oO
no importa la edad, uno puede madurar en cualkie momento,
no es cosa de edad....

yo si creo que estaban enamorados de verdad =)
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Lord·Asriel · Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 10 Ubicación: Madrid

SPOILER

Primero queria decir que nos estamos alejando un poco bastante del tema principal, (no quiero ofender a nadie cuando digo esto) pero me he fijado que en los ultimos comentarios os centrais demasiado en al edad, que importa la edad que tengan, aunque tengan 12 y 13 años lo pueden haber echo perfectamente (aunque en nuestra sociedad pueda resultar impactante, pero antiguamente era bastante normal.

Segundo, nunca me habia planteado el tema del pecado, lo cierto es que cada vez que me vuelvo a leer al trilogia me gusta mas y descubro cosas nuevas que antes habia pasado por alto.
Con lo del pecado no se muy bien que queria decir Pullman viendo que lo "importante" que hacen Lyra y Will es abrir la ventana del mundo de los muertos pues supongo que cuando lyra habla con Mary al principio es cuando la "tienta" y luego ella hace que Will habra la ventana del mundo de los muertos.
No se ya se que no queda muy bien como "pecado" hacer eso pero es que noi comprendo que sea Eva por tener algo con Will ¿Por qué que condescendencia tendria eso?

Bueno es solo mi opinion, haber que decis

Nebur · Registrado: 18 Dic 2006 Mensajes: 74

Si bueno abandonando el tema de la edad, pienso que el pecado que intenta simbolizar, es el de que ellos (will y lyra) campan a sus anchas por el mundo, llevando la contraria a la iglesia, los mayores... también las varias referencias que se hacen a el pecado original, etc. de todo esto sacamos la idea del pecado en esta historia, pero..

Según mi opinión en la novela se le da más importancia al polvo, y esto aun no lo hemos tratado y tiene jugo, el polvo, es esa energía misteriosa que mueve la vida, que proporciona la inteligencia superior, etc. se habla también del ciclo vida muerte, de que fluye entre la conexión de mundos...

Bueno me a quedado un mensaje un tanto raro, todo era para contestar a Lord-Asriel, que me a dado que pensar, por cierto bienvenido.

AzThe · Site Admin Registrado: 07 Sep 2006 Mensajes: 243

Sí, tenemos que abrir un tema sobre el polvo!! Abrelo!! xDDD

ceciliamalone · Publicado: Mie Ene 03, 2007 12:18 am **Título del mensaje**:

SPOILERS

mmm que tema tan interesante!

Para ser sincera yo pensaba que el pecado consistia mas en que Lyra abandona su niñez, se da cuenta de que puede ver a Will de otra manera y se enamora de el. Incluso Lyra ya no considera bañarse desnuda, como lo hacia con los giptianos, porque le da vergüenza que Will la vea. Cuando somos niños eso nos importa muy poco. Cuando Adan y Eva fueron lanzados del paraiso, fueron conscientes de su desnudez y lo primeron que hiceron fue taparse. La tentacion de Mary la hace consciente de algo que ella no conocia. Lyra aceptando que estaba enamorada de Will estaba abandonando su inocencia, como Eva al comer la manzana del Arbol de la Verdad.

Bueno talvez solo escribi tonterias Wacko

jeje bueno eso es lo que pienso Tongue

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"Un libro debe ser un hacha de hielo para romper los mares congelados dentro de nuestra alma, ya que si no nos despierta, como un puño que nos martilla la cabeza, entonces no vale la pena leerlo."- Franz Kafka

Lord·Asriel · Registrado: 01 Ene 2007 Mensajes: 10 Ubicación: Madrid

Asias Nebur por darme la bienvenida..
Pero yo sigo pensando que El pecado de Lyra y Will tiene que ser algo mas.. porque no creo que al iglesia de molestase en matar a dos niños que solo iban a escapar del control de los adultos sy vivir libremente..

Si no se lo que dice ceciliamalone lo veo interesante pero creo que so tiene mas que ver con el polvo, la manera por la que los adultos empiezan a acumular el polvo.. cuando se dan cuenta de su desnudez..

Zajhra · Publicado: Mie Ene 03, 2007 3:53 pm **Título del mensaje**:

Umm... Yo juraria q habia posteado en este tema pero ya veo q no... Q raro... Blink

Para mi, esta historia es como la historia de Adán y Eva: tenemos a Adán (Will), a Eva (Lyra), la serpiente (Mary) y la manzana (la pequeña fruta roja), incluso tenemos el jardín del Edén (el mundo de los mulefa); esto lo digo porque al llegar Lyra y Will del mundo donde se encontraba Lord Asriel, este mundo les parece el paraíso... Al ofrecer Lyra la fruta a Will es como si se diesen cuenta de su naturaleza, q es precisamente la naturaleza del polvo (o eso pienso yo)...
La verdad es q aún no he elaborado un razonamiento estable, aunque los he leído miles de veces...
¡Si, un topic sobre el Polvo!!!!
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Into this wild abyss, the wary fiend stood on the brink of hell and looked a while, pondering his voyage...

Nebur · Registrado: 18 Dic 2006 Mensajes: 74

si chicos ya tenemos un topic sobre el polvo, ademas de la materia oscura en su significado fisico, cualquier duda sobre estos temas, nos los solucionaremos entre nostotros, pues pokos tenemos una teoría estable sobre el polvo, pero si ideas.

nasuada · Registrado: 07 Oct 2006 Mensajes: 426

Bueno, chicos, que yo no había comentado aquí todavía y creo que me voy a extender bastante, así que preparaos para leer…XD

A ver…una de las cosas que más me llamó la atención al leer los libros es que tienen una profunda simbología y unas grandes metáforas relacionadas siempre (aunque paradójicamente, puesto que Pullman es ateo) con la Iglesia, la Biblia y las creencias teológicas en general.
Partiendo del principio de que Lyra es Eva, Will es Adán y Mary Malone es la serpiente (es decir, el demonio) se pueden interpretar varias cosas, pero creo que la más acertada quizá es la siguiente…
No sé si todos conoceréis o no las historias del Génesis, pero supongo que en alguna ocasión las habréis oído, yo, por suerte o por desgracia, me crié con ellas…
La Biblia, al menos el Antiguo Testamento, es un libro de mitos y leyendas, y como todas ellas, están basadas en cierto modo en una realidad más o menos creíble. Cada historia puede tener muchas interpretaciones, bien desde el punto de vista religioso, teológico, científico o histórico, pero, en su mayoría, coinciden en algo siempre.
La historia del génesis (creación del universo, los seres vivos, los humanos y expulsión de Adán y Eva del paraíso) en la Biblia católica actual no se cuenta en su totalidad, puesto que yo recuerdo que, en algún momento de mi infancia, leí o escuche la historia de la creación de los ángeles, el destierro de Luzbel, la lucha con Gabriel, etc. y en la Biblia no se mencionan.
Bueno, comienzo a contar la historia desde el principio con sus respectivos paralelismos con la trilogía de LMO, porque sino no os vais a enterar de nada.
En un principio Dios es el creador del Universo, los judíos, como buenos antecesores nuestros vivían también en una sociedad bastante machista así que veían a Yahvé como un ente masculino. Dios crea a una mujer como compañera, arrancándose un trozo de sí mismo para ello, pero más tarde es desterrada, puesto que Dios temía que ella fuera más fuerte o inteligente que él: es, como podemos ver, la misma historia que se cuenta del ente femenino que es creado por el Polvo, al mismo tiempo que la propia Autoridad.
También, los mitos judíos cuentan como Dios crea a tres arcángeles: Gabriel, Luzbel y Ezequiel.
Gabriel está al lado de Dios y lo protege, mientras que Luzbel (Luzifer, el demonio) se revela y lucha contra él y Dios: paralelismo otra vez con la historia de los dos bandos entre la Autoridad, Metatron y los rebeldes.
Luzbel es desterrado y desde entonces se le ve como un ente maligno que simboliza en pecado.
Es entonces cuando Dios crea a Adán y lo crea desde el Polvo (“Polvo eres y en Polvo te convertirás”, como bien explica Lord Asriel en Luces del Norte), y de una costilla de éste crea a Eva, (hay otra versión que cuenta que Dios crea, antes de Eva, a Lilith [que hay un montón de colgados que la creen la “primera vampiro del universo”, bueno, un rollo raro…], también del polvo, y también desterrada por principios feministas).
Como bien he dicho, los judíos eran bastante machistas, y es por eso por lo que Eva es la mala que peca y sucumbe a la tentación del malvado demonio, aunque Pullman le da un significado distinto a esto.
Dios crea el Paraíso, un mundo magnifico en el que todos eran felices y era así precisamente porque al mismo tiempo eran ignorantes, no sentían vergüenza, ni remordimientos, es decir, los hombres no habían adquirido la conciencia de sí mismos (sabemos que el Polvo se adhiere a todo aquello que tenga conocimiento de sí mismo y algo de sabiduría); en el Paraíso existían dos tipos de árboles con frutos: el árbol de la vida (el que garantizaba a los hombres la inmortalidad y la felicidad, a pesar de, o incluida, su ignorancia ) y el árbol de la ciencia (el de la famosa manzanita). Dios prohibió a los hombres comer el fruto del árbol de la ciencia, puesto que entonces dejarían de ser felices y no gozarían de todos los privilegios que Éste los había concedido.
Es aquí cuando aparece el papel de la serpiente (Mary) que se desarrolla en el Paraíso (Mundo de los Mulefa).
Luzbel (representante de la facción femenina de los sublevados) se convierte en serpiente y tienta a Eva (la más tontita, claro…u.u), contándole historias para que coma la manzana y así, según dice, pueda convertirse en alguien tanto o más poderosa e inteligente que Dios, más sabía. Eva cae en la tentación y se convierte en un ser humano con conciencia propia y, al mismo tiempo se la ofrece a Adán, que la acepta y la prueba. Dios los expulsa por haberle desobedecido, por haber intentado ser como él y los condena al sufrimiento (se dan cuenta de que están desnudos, sienten el dolor y ven el mundo tal y como es).
Esta es la escena más importante de la trilogía.
Mary (no olvidemos que es la serpiente), cuenta a Lyra y a Will por qué dejó de ser monja, la historia del mazapán y de cómo el amor, hace que se dé cuenta de que su propia felicidad junto a alguien a quien ama es más importante que hacer algo que no beneficia ni perjudica a nadie.
Es aquí, aunque sin admitirlo del todo, cuando Lyra se da cuenta de que está enamorada de Will. Mary les proporciona los pequeños frutos rojos que comen ese día, y también incita a Lyra a que haga lo mismo que aquel chico hizo con Mary y el mazapán cuando tenía 12 años.
Mary tienta a Lyra a que muestre a Will lo que siente por él, y es por eso que Lyra le da de comer la fruta y en ese preciso momento, los niños dejan de ser niños, inocentes e ignorantes, para adquirir la conciencia y darse cuenta de que se aman, y lo hacen tan profunda y sinceramente que atraen a toda una corriente de Polvo con ese sentimiento tan puro e sabio que ha existido desde los tiempos más remotos, desde que el hombre es hombre, el sentimiento o gesto (según Pullman) más inteligente y sabio que se puede demostrar.
Por tanto, el pecado es la conciencia o conocimiento que adquieren Will y Lyra de que se quieren y el hecho de que, al menos a mi parecer, Pullman piensa que el amor es el único sentimiento que nos hace ser seres tan puros que se nos podría comparar con dioses (y es por eso por lo que la Autoridad tienen miedo a los seres humanos y nos quiere controlar para que no adquiramos sabiduría y llegue un momento en el que no nos dejemos controlar por ella, por eso el sexo es un pecado, por eso tocar a un daimonion es un pecado, porque demuestra el amor que una persona puede llegar a sentir y hace que madure y sea más sabia).
Es, al sentir el amor, y al madurar, por lo que deciden anteponer la felicidad de las almas de todas las personas a las suyas propias y dejar así la ventana al mundo de los muertos abierta.

Lo último de todo es que la República del Cielo es un sitio que no existe y que, en cambio podría estar en todas partes porque, si Dios creó el Paraíso, y los seres humanos podemos llegar a ser como él, podemos crearlo allá donde vayamos.

Y otra cosa, creo que no se puede decir que Lyra y Will hicieran algo malo al sacar a Dios de su “urna de cristal” puesto que ni siquiera sabían que era Él y Pullman describe como se siente aliviado al desaparecer.

Y para terminar, hay una frase de una cita que Pullman escribe al comienzo de El Catalejo Lacado: “Por fin estamos juntos aunque lejos uno del otro”.
Lyra y Will se separan, están en diferentes mundos, no pueden tocarse, pero uno siempre llevará en el corazón al otro. Ganan y pierden muchas cosas a lo largo de la historia, son felices y son desgraciados, pero lo único que se destaca es que son humanos, y como tal, puede aprender de manera que si llegan a adquirir un estado de la mente determinado puede volver a estar juntos y viajar de un mundo a otro.

P.S.: No pretendía ofender a nadie con esto, sólo son mis cavilaciones frikis, no sé si lo habréis entendido porque está bastante desordenado…u.u ¡¡¡sorry si he dicho algo maloo!!!

Ya sé que he hecho Off (aunque no del todo), lo sientuuuu!!! XD
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Jaimeee · Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 79 Ubicación: Murzia

Wow.
¡Impresionante, Nas! Happy

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